編者按：近日，底浪Wave與芝加哥大學政治學教授米爾斯海默進行了一次連線對話，雙方就中美關系、台灣問題、南海局勢、俄烏沖突、巴以沖突等議題進行了交流。在米爾斯海默看來，美國在這些地區所執行的外交政策是愚蠢的，只會讓中國從中得利。
作為國際關系學進攻型現實主義理論大師，米爾斯海默認為，中國一直在摸著美國過河。在台海問題上，美國不會坐視中國大陸統一台灣，但目前身陷俄烏和巴以泥潭的美國，又沒有足夠的精力涉足亞太。
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為什麽美國幹預俄烏沖突的力度越來越大？
米爾斯海默：要明白俄烏沖突，就必須先明白北約東擴。
1994年，克林頓政府決定北約東擴，美國及其盟國實行“門戶開放”政策，只要有意願，就允許任何國家加入北約。
1999年，第一批加入北約的前蘇東國家，分別是波蘭、匈牙利和捷克共和國。到2004年，又一批國家加入北約，包括波羅的海三國、羅馬尼亞、保加利亞、斯洛文尼亞和斯洛伐克。
到了2008年，北約公開歡迎烏克蘭和格魯吉亞加入，然而俄羅斯表示北約的這種表態是不可接受的。烏克蘭加入北約是對俄羅斯的生存威脅，但是西方已經采取了“門戶開放”的政策來擴張北約。
西方認為，如果烏克蘭想成為北約的一部分，它當然可以加入北約，不管俄羅斯怎麽想的。而俄羅斯則聲稱不會讓這一切得逞。
2014年2月，烏克蘭危機爆發。一邊是西方各國和烏克蘭，另一邊則是俄羅斯。到了2022年2月，烏克蘭危機爆發的八年之後，一場大規模戰爭爆發並持續至今。
現在的情況是，美國堅定致力於將烏克蘭納入北約，而北約也越來越朝著這一目標靠攏，願意盡其所能幫助烏克蘭，支援其在戰場上擊敗俄羅斯。俄羅斯有什麽想法並不重要，西方仍然堅信這一理念。
如果真心實意地想解決這場危機，其實辦法也很簡單。
第一，確保烏克蘭不會加入北約。
第二，確保烏克蘭保持中立。
這兩步能極大地推動危機解決的進程，但美國到了這個時候已經沒有興趣確保烏克蘭中立，它更想看到烏克蘭加入北約。
我認為烏克蘭進攻庫爾斯克地區的決策是一個重大失誤，因為烏軍的攻勢既無法扭轉宏觀戰局，也無助於烏軍在戰場上的表現。
我相信烏克蘭人肯定會覺得，如果他們攻進了庫爾斯克地區，就能給俄軍制造各種各樣的麻煩，這樣一來就能將戰爭的天平扭轉到對烏克蘭有利的一方。
這個想法非常愚蠢，如果說庫爾斯克攻勢真能帶來什麽，那也是加速了烏軍在東烏克蘭的潰敗。原因在於烏軍需要從東烏前線抽調部隊，把部隊調出這些至關重要的戰線，再部署到庫爾斯克方向上。
事實上由於烏軍在庫爾斯克采取攻勢，他們往往是在開闊地帶上向前推進，沒有防御陣地的掩護，俄軍的戰機和無人機就能更容易地殲滅這些發起進攻的烏軍，這是烏克蘭一方的重大失誤。
但我仍然認為北約直接派遣地面或空中部隊進入烏克蘭，並與俄軍直接交火的可能性相當小，否則一場大國之間的熱戰就要在歐洲爆發。
一方是作為超級大國的美國，另一方的俄羅斯同樣也是超級大國，這場大戰將會爆發在把核彈頭武裝到牙齒上的兩個大國之間。如果美國及其歐洲盟國還要進一步介入，這將加倍刺激俄羅斯的存亡意識，在這種情況下俄方很有可能動用核武來保全自身。
美國不希望與俄羅斯打一場大國戰爭，尤其當對手是俄羅斯這樣一個有能力把局勢升級到核戰層面的大國。
所以假設烏克蘭即將戰敗的情況下，我認為美國直接幹預俄烏戰爭的可能性也是極其微小的。不否認美國以及歐洲各國，尤其是東歐各國，仍然有可能腦子一熱，忍不住出兵幹預。但我相信它們最終會冷靜判斷，不會讓北約直接出兵烏克蘭。
我不認為美國能夠真正從俄烏戰爭中抽身而退，也許美國會稍微減少對烏克蘭的支持，尤其是今年11月特朗普贏得大選的話。但我相信在可預見的未來，美國將仍然保持對烏克蘭的支持。
如果哈里斯當選，她只會延續拜登時期的政策，也就是盡美國所能支援烏克蘭，不會有太大變動。特朗普聲稱如果他今年11月贏得大選，他將迅速結束在烏克蘭的戰爭，甚至聲稱要在他入主白宮以前，就先一步停止這場戰爭。
我當然不信他能做到，我也不相信他一旦入主白宮，就會采取任何行動來結束戰爭。我認為只有當烏克蘭在戰場上被擊敗，並意識到繼續戰爭毫無意義的時候，這場戰爭才會停。但這不意味著能達成真正的和平協議，而是會進入到一種“凍結沖突”的局面。
在我看來，烏克蘭很難撐過2025年，所以今年年底到明年年初之間，戰爭就會結束，然後轉變成“凍結沖突”。烏克蘭將成為一個功能失調、丟失大片領土的殘存政權。
在進入“凍結沖突”的階段後，烏克蘭和西方各國會怎麽做？我認為烏克蘭和西方將不遺余力地給俄羅斯制造麻煩，尤其是在烏克蘭境內的俄占區。
在這樣一個大背景下，俄羅斯將竭盡全力削弱烏克蘭殘余政權的運轉功能，俄羅斯會致力於在歐洲內部挑撥矛盾，包括北約和歐盟各成員國之間的矛盾。
俄羅斯將不遺余力地破壞美國及其歐洲盟國之間的關系，與此同時西方各國與烏克蘭也會盡其所能為俄羅斯制造麻煩。
哪怕明面上的戰火停息了，一旦局勢進入到“凍結沖突”的階段，其實並不會帶來任何實質性的和平，在可預見的未來只會有無窮無盡的沖突。
俄烏沖突的另一個影響，就是將俄羅斯推向了中國的懷抱。現在中俄兩國都擁有同樣的切身利益，在全球範圍內共同合作以阻止美國的步伐。並且中俄都將美國視為對手，都清楚齊心協力制衡美國符合兩國的共同利益。
2023年9月12日，第八屆東方經濟論壇框架下的“俄羅斯-中國”商務對話在俄羅斯遠東城市符拉迪沃斯托克舉行。新華社
在理想情況下，美國應該利用中俄兩國之間的分歧來拉攏俄羅斯，使其與中國對立。
但現在的事實恰恰相反，很大程度上歸因於俄烏戰爭的爆發。
如今中俄兩國的關系更加密切，所有這一切如果從中國的角度來看，俄烏戰爭對於中國簡直是天賜良機。一邊是西方，一邊是俄羅斯，在可預見的未來中持續對抗，這將穩固中俄之間的友好關系。
很顯然，這符合中國的國家利益，但不符合美國的國家利益。
西方有很多人認為，俄羅斯正在淪為中國的附庸國，長此以往中國未來將有能力，以各種方式支配、操縱俄羅斯的政策。
但我認為這種觀點是錯誤的，俄羅斯始終將根據其國家利益行事。作為一個大國，俄羅斯可以靈活調整其政策，做什麽或是不做什麽都歸它自己決定。
但毫無疑問，俄羅斯將繼續向中國尋求援助，而且幫助俄羅斯符合中國的利益。
而在東亞地區的事務上，俄羅斯將盡其所能幫助中國，在沖突局勢中戰勝美國。因為俄羅斯的目標不僅僅是烏克蘭，而是要在全球範圍內戰勝美國。只要美國還是中俄兩國的對手，中國和俄羅斯就會保持緊密聯系。
美國海軍近期在台灣海峽頻繁活動，此舉被中國視作公然挑釁，您對美國這一動向有何看法？
米爾斯海默：現在的情況是，美國要阻止中國大陸將台灣納入其體制內，這是美國的根本利益所在。直截了當地說，美國的根本利益在於確保台灣地區“獨立”於中國大陸的掌控，並繼續作為美國的“盟友”而存在。
美國認為在中美兩國的競爭中，台灣是一份重要戰略資產，因此美國不會坐視中國大陸統一台灣。同時，出於戰略角度與國內民族主義因素，中國大陸將堅定致力於推動兩岸統一。
因此，中美兩國在台灣問題上處於對立，同時在南海和東海海域的地緣問題上，中美兩國也存在根深蒂固的分歧。
美國如今面臨的問題是，不得不采取某種實際措施，來應對一個在東亞地區逐漸崛起的中國。我認為美國將盡一切可能，確保台灣在事實上“獨立”於中國大陸，但並不會讓台灣實現形式上的“獨立”。
考慮到中國的軍事力量正在穩步上升，毫無疑問美國將采取一定措施，阻止局勢向中國一方傾斜。
我非常理解中國將此舉視作挑釁，這是無可避免的。但是南希·佩洛西以極其挑釁的姿態訪台，這就是完全另一碼事了。它導致中美關系暗中的緊張局勢，走向了全面公開化。
在我看來，中美兩國擁有相同的根本利益，那就是把控兩國在地緣問題上的分歧，包括南海、東海問題和台灣問題。我認為無論是從中國還是美國的角度，阻止中美戰爭的爆發都是頭等重要的大事，也就是說雙方都應該竭盡全力，避免做出挑釁舉動，一旦危機爆發雙方應當盡其所能，緩和局勢並盡快解決危機。
因為眾所周知，中國擁有核武器，美國也擁有核武器，我們最不希望看到的，就是中美兩國的沖突升級成一場熱戰，而在熱戰中雙方很有可能動用核武，所以雙方都應當盡可能避免挑釁。
但我想補充說明一點，在某種程度上挑釁是無可避免的。因為中美兩國都在采取措施改善其安全地位，而另一方總會將此舉視作挑釁，但我認為近期內台灣地區還不會爆發熱戰。
美國將會盡其所能，確保台灣當局不會在形式上宣布“獨立”。因此，只要台灣當局不公開宣布“獨立”，近期在台灣地區爆發熱戰的可能性不大。
為什麽我會做出這樣的判斷，主要有兩個原因。
第一，兩棲作戰是最困難的軍事行動之一，對任何軍隊都一樣。橫跨台灣海峽的兩棲登陸，對於解放軍來說將是一個艱巨挑戰，而這種困難很大程度上要歸結於，中國自1979年以來再未進行過作戰。我們需要清楚一點，中國軍隊的實戰經驗並不多，我認為中國認識到了這一點，所以不會在近期內開始作戰。
第二，如果解放軍開始作戰行動，毫無疑問美國將會支援台灣，美國不可能袖手旁觀，還有日本自衛隊和澳軍，我相信中國領導層肯定也意識到了這一點。
這就是我不擔心近期會爆發台海戰爭的原因，我重申一次我們正處於一場戰略競爭當中，同時也是一場嚴峻的安全競爭，中美兩國都無意認輸落敗。
雙方會竭盡全力取得優勢壓過對方一頭，當中美競爭在台灣海峽拉開帷幕之時，我們會面臨非常大的潛在風險，但我不認為國內政治支持對美國有多重要。
美國的外交精英只會按自己的想法行事，他們並不關心公眾輿論。如果外交精英認為公眾對決策有意見，他們會開動宣傳機器編造故事，讓美國民眾相信介入台海沖突是絕對必要的。
要我說無論執政的是民主黨還是共和黨，領導層最終都會采取同樣的決策，無關黨派。毫無疑問的是，美國能動用於保衛台灣的力量處於弱勢，因為美國已經在中東地區和烏克蘭，投入了大量軍事資產。
就像我前面說的，烏克蘭戰爭加上中東地區的戰爭，以及美國對以色列堅定不移的支持，種種因素都對中國有利，因為這使得美國難以將重心轉向亞洲。
但事實是，美國仍然在東亞擁有大量軍事資產，而拜登總統已經分別在四個不同的場合，承諾美國將會保衛台灣。
對此，我主要想說兩點：
第一，如果回看2016年特朗普上任時，他曾聲稱要從根本上改變美國的全球外交政策，他還說過要與俄羅斯交好，他本人也要和普京總統保持良好關系。
但特朗普所說的並沒有實現，因為他面臨著美國內部的強大阻力，這些力量的切身利益在於維持當前現狀。
我認為2016年特朗普上任時，他曾經想過挑戰這個深層政府，但因為沒有成功，所以最後不得不重回到傳統的共和黨外交政策的軌道上。如果他今年再次當選，這一幕又會重演，特朗普說過如果他當選上任，他要改變這個改變那個，他要實行這樣那樣的新政策，他要結束俄烏戰爭等等。
他一貫這麽說話，但他有沒有真這麽做就是另一回事了。他第一個任期里就沒做到，我不認為在第二個任期，他就能大幅度轉變美國的外交政策。
我想說的第二點是，特朗普想要改變外交政策的地區是歐洲，他更多側重於俄烏戰爭還有他和普京的往來，特朗普有意願與俄羅斯、尤其是普京總統交好。
同時，他有意願結束俄烏戰爭，但他從未說過要改變美國的東亞政策。2017年的時候，正是特朗普自己放棄了對華接觸政策，轉向對華遏制政策。特朗普有著挑戰中國，視中國為對手的過往歷史，我們沒有任何理由相信一旦特朗普當選，他將改變美國的東亞政策，與中國交好。他可能會在俄烏戰爭問題上改變對俄立場，但特朗普不會推動、甚至都不會試圖去推動該白美國的對華政策。所以，今年是特朗普還是哈里斯上台都不重要。我還想補充一點，即使特朗普聲稱他要改變美國的東亞政策，到了這個時候，我也不認為他還能改變什麽了。開弓沒有回頭箭，中美兩國將面臨一場嚴峻的安全競爭，也許會延續整個21世紀。
考慮到美國與菲律賓曾簽署《美菲共同防御條約》，您認為中國與菲律賓近期發生的海上沖突會走向何方？
米爾斯海默：我認為中國和菲律賓之間的沖突，也就是在南海發生的沖突，證明了南海是比台灣更危險的沖突爆發點。
我不認為台海戰爭近期會爆發，但沖突爆發的地點更有可能在南海，而且會同時牽涉中美兩國。
2023年10月22日，菲方船擅自闖入中國南沙群島仁愛礁鄰近海域，企圖向非法“坐灘”軍艦運送違規建築物資。新華社
菲律賓是美國的緊密盟友，兩國正式簽署了《美菲共同防御條約》，美國的切身利益在於，確保中國不在南海掌控主導權。
因此一旦中菲沖突局勢升級，美國很可能會介入幹預局勢，或者借此與菲律賓建立更緊密的聯系。如果在不遠的將來，美國承諾在南海為菲律賓船艦提供護航，我也並不驚訝。但這將進一步激化中美之間的矛盾，因為美國的護航行為很顯然將激怒中國。
我認為這種情況很可能發生，從中國的角度來看，把美國的勢力趕出東亞地區，趕出第一島鏈之外，甚至第二島鏈之外是非常明智的選擇，如果我是中國的決策層我就會這麽做。
但美國不會也不能坐視這種情況發生，因為美國需要在南海維護航行自由，並限制中國在南海的軍事存在，所以局勢才會變得如此危險。
鑒於這段時間發生的中菲仁愛礁沖突，可以說相比起台灣海峽，南海這個熱點更可能激化中美之間的矛盾。
如果美國試圖遏制中國，會將印度視為可靠的地緣政治盟友嗎？
米爾斯海默：當我們談到印度，我們必須把它分成三個地區熱點來看：第一是東亞；第二是喜馬拉雅山區的中印邊界；第三則是印度洋海域。
如果東亞爆發沖突，印軍不會試圖介入。如果沖突爆發在南海、東海或者是台灣和朝鮮半島，印度不會扮演非常重要的角色。我很難想象美國和印度結盟，在喜馬拉雅山區與中國對峙會是什麽景象。
但說到印度洋又是另一回事了，現在中國正在大力發展一支藍水海軍。盡管還在起步階段，但中國正在真正構建起它的力量投射能力。
我一直認為中國是在摸著美國過河，想要建立一支藍水海軍和其他軍事力量，從而構建中國的力量投射能力。
我們說回到印度洋，中國的海運需要穿越馬六甲海峽，進入印度洋，最終抵達波斯灣。這把印度和美國嚇得夠嗆，在印度洋問題上，印度和美國很可能達成實質上的軍事合作，印度洋這個地區熱點是印度和美國共同的切身利益所在，他們要合作遏制中國在這里的影響力，對抗中國的軍事力量，以及反制中國正在構建的力量投射能力。
你如何評價以色列在加沙戰爭中的進展？你如何比較中國和美國在中東的戰略？
米爾斯海默：中國的中東外交戰略，與美國的中東戰略截然不同。
首先要明白一點是，美國有著長期深入介入中東事務的歷史，冷戰期間美蘇兩極就在中東地區進行過長期競爭。其次需要明白，美國與以色列的關系十分特殊。以色列從根本上影響著美國的中東政策，美國堅定不移地支持以色列，而這一立場對其中東政策產生了深遠影響。
舉例來說，美國之所以與伊朗的關系惡化到今日的地步，以及美伊關系之所以沒有轉暖的前景，都因為以色列對伊朗的敵視態度。以色列在盡一切可能確保，美國與伊朗一定要分出個你死我活。
而由於美以之間的特殊關系，美國與伊朗等中東國家的關系受到損害，而美國與諸如沙特、土耳其、埃及等國的關系，也由於美國在巴勒斯坦問題上堅定“挺以”，而導致與這些國家的關系極其緊張，這就是美國在中東的情況。
比起美國，中國入局中東的時間相對較晚。但中國在中東也有實際利益，那就是波斯灣的石油。因此也不難看出來，中國正在越來越深入地介入中東事務，中國正在試圖與伊朗、沙特以及其他海灣國家建立更加緊密的聯系。
為什麽美國會給予以色列無條件的支持？很大原因是因為以色列遊說集團在美國的強大力量。
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美國的政治體制允許各種利益團體，在政策制定的過程中發揮巨大影響。沒有哪個利益團體，像以色列遊說集團這麽強大，它對美國的中東政策影響深遠。
正如大家所見，以色列遊說集團希望美國毫無保留地支持以色列，給予以色列所需的巨額經濟與軍事援助以及外交支持，並維持對以色列有利的中東政策。
我認為現在美國沒有辦法改變其對以政策與中東政策。而在以色列問題上，共和黨和民主黨沒有任何分歧，無論是哈里斯還是特朗普入主白宮，他們都會堅定支持以色列。
在我看來，這就是美國制定外交政策的方式，美國與以色列這種極其緊密的聯系，對中國而言是有利的，因為中國可以利用美國如今受到的掣肘。
美國把本來該部署在東亞的海軍力量，如今絕大多數都調到了中東來支援以色列，應對來自伊朗以及真主黨、哈馬斯這些組織的威脅。所以在中東泥潭中美國難以將重心轉向亞洲，就像在俄烏戰爭中一樣。
而由於美國與以色列的特殊關系，美國很難與中東各國建立良好關系。因此在我看來美國如今的外交政策，是極其愚蠢的。
作者：米爾斯海默
芝加哥大學政治學教授，《大國政治的悲劇》
