編者按：12月，台灣時政評論員王炳忠與覆旦大學國際政治系教授沈逸做客觀學院直播廳，共同探討兩岸問題的歷史、現狀與未來，以及美國大選後新的政治格局可能給台海局勢帶來的變數。
節目中，身為台灣“統派”代表人物的王炳忠講述了台灣島內“統獨光譜”的構成，以及致力於統一的台灣愛國力量的發展歷程，並表達了對於島內“台獨”分子未來在統一進程中充當“兩面人”的擔憂。沈逸老師指出，兩岸在信息交流上存在很嚴重的屏障，這種屏障是被人為制造出來的。未來在統一進程中，我們應該吸取歷史的經驗和教訓，依法清算和懲治破壞和平、阻撓統一的態度頑固分子。
以下為對話節選整理。記者：王炳忠老師您好，歡迎您做客觀察者網。我們看到您在互聯網賬號上給自己的頭銜是“統派工作者”，借這個機會您能否給大家介紹一下什麽是台灣地區的“統派”？
王炳忠：相對於“統派”，我更喜歡被稱為“兩岸統一工作者”，因為兩岸都是中國人，“統一”本不該稱為一“派”。
說到統派的歷史和現狀，就有必要厘清一下台灣的“統獨光譜”。最早在日本殖民時期，台灣就有所謂的“祖國派”，他們是我們愛國愛台的前輩。在對抗日本侵略者的過程中，他們懷抱著台灣應該早日回歸祖國的願望，他們的呼聲是要讓台灣好，就必須先重建我們的祖國，“祖國好台灣才能好”。很諷刺的是，台灣光覆以後，這批祖國派不僅沒有得到國民黨的重用，反而在國共內戰時期被扣上了所謂“親共”“左傾”的罪名，很多人在50年代的白色恐怖時期被殺害了，造成了台灣本省統派的香火幾乎斷絕。現在台灣僅存的只有統盟、勞動黨這樣的“統左派”。在“統獨光譜”中，他們屬於最左邊，最繼承社會主義統一思想的一派。
再往右一點是支持“一國兩制”的統一，他們對於社會主義未必有很強烈的認同，但基於各種考量，他們覺得“一國兩制”、和平統一、共同繁榮”是最好的選項。最近被賴清德點名要申請解散的統促黨，還有過去新黨的郁慕明主席，都屬於這一類。
再往右一點就是國民黨原本的主張。上世紀90年代初期，李登輝為了解釋國民黨在90年代開始不再堅持和中國大陸競爭所謂中國的“正統”，不再堅持所謂把中國大陸視為是“叛亂組織”以後，國民黨到底怎麽定位的問題，所以那時候開始有了所謂的“國統綱領”。
然後再往“台獨”的方向走，就到了支持“維持現狀”的一批，這其中又分了所謂“我們現狀就已經獨立”，這是目前民進黨的論述；再到所謂的“現狀還沒有獨立，所以我們在爭取讓台灣獨立”那種真正的最右邊的激進“台獨”派。
這就是台灣目前大概的“統獨光譜”，根據歷屆民調的結果，以“國統綱領”為界，“國統綱領”以左的所謂“泛統派”大概在台灣只占12%到15%之間。但從“國統綱領”往“獨”的方向幾乎有八成的民意。
台灣所謂的“統獨光譜”示意圖 受訪者提供
記者：您覺得自己在這個光譜中處在什麽樣的位置？過去這些年您自己關於統一的思想有過什麽樣的變化和發展？
王炳忠：對我來說，我心中最希望的是不要糾結“一國兩制”，因為到最後還是講不清楚，難道“一國兩制”就是永遠不能去改變台灣的政治制度嗎？如果按照“一國兩制”的講法台灣的政治經濟都不變，可是在我看來，如果變的方向是好的，是讓人民能真正過上更好的日子，為什麽不能變？如果今天中國大陸真的走出了一條“中國道路”，我認為這個模式也應該讓台灣同胞能夠享受到。我們不應該刻板地宣稱“統一後一切不變”，而應該說“統一後讓台灣變得更好”。
我個人最早的色彩政治底色是比較偏向“國統綱領”的那種傳統的國民黨表述，在我年少時候所認知的所謂“中華民國就是中國”。當時我想的就是要讓中國成為一個富強的國家，所以我們不要再分裂。我不否認這一點。後來我開始慢慢地從所謂的傳統“正藍”開始逐漸變“紅”，影響我的一個很大關鍵點是馬英九時期。
當時在所謂“民國百年”，也就是辛亥革命100年的時候，我發現馬英九當局雖然是國民黨執政，但他們的論述已經完全沒有了中華民族的責任感，對於中國統一的抱負和民族認同都沒有了，變得媚俗、膚淺，一味迎合台灣的所謂“永遠維持現狀”，所謂的“台灣本土”。
我自己也是本省人，但是台灣本土一定要放在中華民族這近一兩百年的滄桑歷史中，才能找到台灣未來的定位。如果僅僅因為對選舉不利，就要刻意拒絕中國的圖騰符號，讓我覺得這個黨已經沒有了靈魂，所以從那時候開始我有了要為統一做點事的想法。
讓我發生改變的最高潮事件當然是2014年的“反服貿”，也就是所謂的“太陽花暴動”。這就更加證明了台灣的命運其實是在美國控制之下，當美國開始要搞所謂重返亞太，要利用台灣的時候，就把魔掌伸了進來，就連包括馬英九在內的很多人當時想走緩和、拖延路線，美國都不能接受。所以，我更加堅定只有明確主張統一才是我們的未來和目標，只有這樣才能和台灣島內這二三十年來走向歪路的“台獨”抗衡。
在台灣“反服貿”暴動中抗議者占領“立法院”
記者：台灣有一些公眾人物，他們不是頑固“台獨”，嘴里說著“我是中國人，兩岸一家親”，但他們的底色是非常“反共”的，他們是不能夠接受中華人民共和國的價值觀和由共產黨來主導統一的進程，沈逸老師您如何看待這一類人，他們未來會成為統一的阻力嗎？
沈逸：曾經大陸領導人和對岸當局聊到一些邊界和底線時說過一句很直白的話：“成王敗寇”嘛！客觀上而言，今天我們講的和平統一進程，實際上是兩岸力量消長、以及中國在國際體系中的力量消長所決定的。而島內很多人的固有看法和認知，是在很長一段時間，尤其是改革開放早期形成的——他們對大陸依然抱有一種過時的、陳舊的物質和心態上的巨大優越感。
兩岸地理位置上並不特別遠，但信息傳播是有很大問題的。從兩蔣時期到李登輝、再到現在的民進黨時期，台灣對大陸有一個單向的信息屏障，大陸的信息是傳不過去的，很多真實信息是被過濾掉的。這些真實的信息包含兩個方面：第一是大陸的發展現狀，第二就是大陸民眾對於兩岸問題、對於統一進程、對於台灣的真實看法，這一點非常關鍵，但島內也是不知道的，只能通過大量中介渠道傳遞。
有些中介渠道可能會比較如實地傳遞，有些渠道則是選擇性的，他們在大陸說一套，在台灣說一套，兩邊靈活調整；還有一些渠道完全是反著來的，讓大陸產生島內非常強勢的“台獨”認知，然後在台灣島內也是盡可能把大陸這邊的糟糕負面案例進行誇大，加速兩岸的疏離。
我認為現在台灣島內的“台獨”基本上是建立在一個非常錯位和扭曲的認知前提基礎之上的——他們認為台灣可以幾乎不用承擔任何成本，就能很自如地在統獨議題上去做出所謂他們自己的選擇，他們認為自己有所謂的“主體性”，就像李敖曾經回答那個小姑娘關於台灣統獨的選擇問題：“其實這事兒輪不到你覺得”。
這些是歷史上積累下來的東西，包括他們對“一個中國”的理解。有一點需要注意，實際上當統一進程啟動的時候，毫無疑問“一個中國”肯定指的就是中華人民共和國，這個就是實力、歷史和客觀現實使然。
記者：我們看到台灣島內有這樣一群人，他們在利用某種信息差“兩頭吃”。在大陸，他們喊著“兩岸一家親”，這樣能比綠營的人獲得更多在大陸的實際利益和資源；但是回到台灣又是另一副嘴臉，利用自己在大陸“混得好”“說得上話”提升自己的身價。結合你的所見所聞，有沒有親身經歷過這樣的例子？
王炳忠：這一套在過去馬英九執政時期還玩得比較轉，自從民進黨上台以後越來越玩不轉了。
過去曾經就碰到過在大陸官方辦的活動上，國民黨青年團的前團長——當時他是時任團長，因為帶有國民黨身份，還是國民黨“中常委”，所以座次比我們靠前，結果他故意不好好系領帶，領子隨便穿、衣服拉出來，還把這個造型的照片當場發到臉書上，自鳴得意地說自己故意用這樣邋遢的形象來羞辱大陸，這是來吃你們的宴席，“用肚皮反共”。我當時實在受不了，就把臉書拿給現場主辦單位的人看，主辦主任大驚道：“這什麽人啊，怎麽這樣寫？”；我說，這個人就坐在那里，主桌上你們正在敬酒的那個。
為什麽等到民進黨上台後他們又玩不轉了呢？因為他們的價碼原本來源於自稱“兩邊都罩得住”——可以替你們台商解決問題，能夠安撫對岸，讓兩岸和平。但問題是民進黨起來後，民進黨告訴島內，他們不承認“九二共識”，兩岸不是繼續經貿往來嗎？沒有非得要有國民黨才行啊。所以，國民黨這批人的算盤就落空了，原本想要向台灣人證明自己比較能搞得定大陸，現在台灣人覺得好像也不需要，民進黨執政，八年下來也沒打仗嘛。
原本國民黨還想向台灣人證明自己比較能夠搞得定美國，可美國現在面對一個“藍美人”（國民黨）一個“綠美人”（民進黨），反倒覺得“綠美人”更聽話、更不要臉、更心甘情願地倒貼，於是在美國人面前現在“藍美人”的寵幸地位也被“綠美人”奪走了。現在就連“中華民國”四個字都快要被民進黨奪走了。
記者：前段時間賴清德在和台灣島內高中生交流時，提到了未來和平模式的所謂“三選一”：西藏模式、香港模式、台灣模式。這是不是代表著這批人為自己的未來寫的劇本？現實會按照他們的劇本來走嗎？
沈逸：第一，“台灣模式”的真正含義就是台灣回歸大陸實現統一，而賴清德講的所謂“台灣模式”，是台灣憑借“民主自由世界”的支撐成功實現獨立，這個東西根本不成立。
第二，台灣沒有資格寫劇本，劇本得是棋手的事，台灣連個棋子都不是，就是個棋盤，接受自己的命運就好了。
第三，剛才炳忠兄講的情況其實說明了有時我們不要去為台灣民眾考慮太多，蔡正元說過一句很有趣的話：“大陸是沒法理解台灣的。”為什麽？他說，“大陸只做過半殖民地，台灣做過殖民地，半殖民地沒法理解殖民地的思路”；你揍他一頓就對了，你不用想太多，因為他自己很擅長想通。從這個意義上來說，台灣有所謂的悲情，若幹年後他們可能還會懷念起這種悲情。台灣曾經有過一個最好的選擇機會，但被台灣自己毫不猶豫地親手作掉了。
台灣光覆慶典，二戰的勝利終結了日本對台灣的殖民統治
當然它現在還有機會，這個機會就是大陸現在還是覺得死傷太多總是一件不好的事，台灣是有選擇權的，台灣的選擇權是選擇順應正確的方向，主動走到統一的方向上來。自己人什麽都好說，但是你真的就是不聽，到最後也沒有辦法了。
王炳忠：最近有大陸網友給我留言，針對賴清德販賣的第三個選項，所謂“台灣選項”，他們說賴清德的“台灣模式”最後是“烏克蘭模式”，有人說也不對，“烏克蘭模式”是久拖不決，台灣戰略縱深這麽淺，能耗得了這麽久嗎？有人說會變成“加沙模式”，可是解放軍對待台灣同胞不可能濫殺，所以也不可能。還有人說，台灣最後可能會變成“上海模式”。當年上海解放，國民黨放棄了上海周遭整個江浙地區，甚至首都南京都放棄了，把重兵放在上海，為的是保障重要戰略物資和大員能夠逃亡。
民進黨當局講到底跟美國一樣，都沒有真的要保住台灣不被統一，他們都只是在榨幹台灣最後的剩余價值。國際的反華政客紛紛“打卡”來撈最後一筆，民進黨的政客何嘗不是如此？他們賭你大陸不敢打，就創立一個兩岸“要打不打”的灰色沖突，民進黨可以賺到最多的政治紅利，在台灣就繼續賣那一套“抗中保台”，能賣多久是多久；未來如果真的兩岸戰火燃起時，上策是逃，如果逃不掉就拖，拖得夠久就可以慢慢積累談判籌碼，最後一刻再來舉紅旗投降，這樣“統戰價值”最高。
坦誠地說，現在台灣統派的很多同志是有擔憂的，會不會搞統一之後，變成這批民進黨政客耀武揚威，賺盡一切，搖身一變成了未來“台灣模式”的領導人，我們還得叫一聲“賴特首”，而我們這些統派的愛國愛台人士就不知會如何了。當年國民黨光覆台灣，愛國的台灣人被殺害、漢奸成了國民黨大員的悲劇就會重演。
上海人民歡慶解放，解放軍進駐上海
很悲情的一點是，從1895年甲午戰爭講到現在，已經超過120年，兩個甲子過去了，台灣的“祖國派”，那些台灣島內認同中國的力量，從1895年起經歷了日本侵略者的壓制，再到國民黨白色恐怖的整肅。因為國共內戰造成台灣人茫茫不知，“愛國到底愛哪個國”。不能否認這120多年來，實際上台灣跟祖國大陸在同一個政治制度下的時間只有短短4年，1945-1949中間還有個“228事件”。如果不能夠一步到位地撥亂反正，這個禍害遺留未來，不知需要多少代子孫來償還。
記者：您剛才講述的確實非常令人感慨，台灣從來不是沒有心向統一的愛國者，然而兩個甲子走來，他們的道路如此坎坷：先是要和日本侵略者作鬥爭，光覆之後要和國民黨反動派作鬥爭，綠營崛起後又要和“台獨”勢力作鬥爭，每一次都付出了巨大的犧牲。
王炳忠：還有一點很諷刺，也很令人痛心，民進黨“台獨”創造“台獨”的信仰缺乏英雄楷模，還去掠奪收割了當年在台灣島內的中共地下黨和進步青年，這些人在國民黨白色恐怖時期被殺害，結果現在變成民進黨口中的“台獨”烈士。很多在北京西山無名英雄廣場上鐫刻的名字，同時也出現在民進黨所謂的“除罪名單”里，被說成是“台獨”的犧牲者。而國民黨不敢面對這段白色恐怖的歷史，導致這批被國民黨鎮壓的“左傾人士”如今被民進黨收割。
沈逸：剛才炳忠兄講的這個點，我們可以結合一件事來理解。國家主席習近平和美國總統拜登在利馬會晤時，講到台灣問題時有這麽一段話：“習近平強調‘台獨’分裂行徑和台海和平穩定水火不容。美方想要維護台海和平，關鍵是要認清賴清德和民進黨當局的‘台獨’本質，慎之又慎地處理台灣問題，明確反對“台獨”，支持中國和平統一。”這是中美正式的最高級別的外交文件中，明確點了賴清德的名，這是蔡英文都沒有的待遇。
賴清德身上“台獨金孫”和“台獨分子”的標簽是切不掉的，沒有人可以跟他競爭“台獨金孫”這個位置。在上一輪舊金山峰會上領導人已經口頭點了賴清德的名，說他“不僅是和平的威脅者，也是戰爭的制造者”，這一次更是以書面語的形式出現，現在這個文件還掛在外交部網站上。此外，在公安部和國台辦網站上，依法懲治“台獨”頑固分子是有清單的，這個清單在一定程度上是回應了您剛才的擔憂。
對於那些“臨時繡紅旗”的投機分子，在共產黨歷史上我們是有經驗和教訓的，也就是說這種臨時投機的一般是不會被接受和認可的，你盡管放心。尤其是賴清德，他真的“如願以償”，我從來沒有見過大陸針對台當局的公開發表的政府文件中，這麽斬釘截鐵地點一個人的名字，這某種程度上代表了最高意志。
王炳忠 (台灣時政評論員)
沈逸 ( 覆旦大學國際政治系教授)
